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Initiative de l’UDC: deuxième round devant le Parlement

Les institutions devant un dilemme: faut-il respecter le vote populaire ou le droit international?

A l’issue du vote, interrogeons nous sur les conséquences concrètes de l’adoption par le peuple et les cantons de l’initiative pour le renvoi des criminels étrangers.

La Constitution contient désormais une autre disposition qui la fait plus ressembler à un mauvais Code pénal qu’à une charte fondamentale. Ce nouvel article n’est pas directement applicable car son texte renvoie expressément un certain nombre de précisions au législateur. Tel est notamment le cas pour la liste incohérente et incomplète d’infractions donnant lieu à une expulsion automatique qui a fait couler beaucoup d’encre. Selon la disposition transitoire, le Parlement dispose d’un délai de cinq ans pour transposer dans la législation la disposition constitutionnelle. Rien ne changera en pratique avant que cette future loi soit en vigueur.

Le gouvernement, et plus particulièrement Simonetta Sommaruga, doit donc s’atteler à la tâche délicate d’élaborer les dispositions d’application de la disposition constitutionnelle adoptée par le souverain qui seront soumises au Parlement. Nul doute que le résultat d’un vote populaire – quelque déplaisant qu’il puisse être – doit être respecté. Mais, comme le Mesage du Conseil fédéral l’exposait clairement, l’expulsion automatique prévue par l’initiative serait contraire à certains importants traités internationaux ratifiés par la Suisse, soit à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme qui protège le droit à la vie familiale, à la Convention sur les droits de l’enfant et à l’Accord sur la libre circulation des personnes avec l’Union européenne (UE). Or, ces traités sont toujours en vigueur. Le Conseil fédéral et le Parlement se trouvent donc devant un dilemme: faut-il respecter strictement la volonté populaire ou faire prévaloir le droit international? Quel que soit le choix, la Suisse ne remplira pas l’une de ses obligations.

Comment résoudre ce conflit? La solution la plus commode consiste à recourir au principe dit de l’interprétation conforme: on précise l’application de la disposition constitutionnelle pour la faire coïncider avec les exigences minimales des traités internationaux. Le Parlement a suivi cette voie pour la mise en œuvre de la disposition constitutionnelle prévoyant l’internement à vie de certains criminels dont la conformité à la CEDH soulevait également bien des doutes. Sans que l’on puisse encore dire si cette solution était juridiquement juste, faute de jurisprudence.

S’agissant du renvoi des délinquants étrangers, une interprétation de la disposition constitutionnelle conforme au droit international reviendrait à réintroduire l’application du principe de la proportionnalité et à exclure l’expulsion dans certains cas «bagatelle» résultant de la liste d’infractions prévue par le texte de l’initiative. Le Parlement pourrait s’appuyer sur la compétence qui lui est donnée par le texte de l’initiative. En revanche, cette option irait clairement à l’encontre de la volonté des initiants qui entendaient imposer une expulsion automatique. En outre, le résultat ressemblerait à s’y méprendre au texte du contre-projet qui a été expressément rejeté par le souverain.

Le Parlement n’a que deux autres possibilités.

La première – et la plus extrême – serait de dénoncer les traités internationaux qui posent problème avant d’adopter une législation d’application. Il serait toutefois exagéré que la Suisse se mette au ban du Conseil de l’Europe en résiliant la CEDH et sacrifie son avenir économique en mettant fin aux accords bilatéraux avec l’UE pour renvoyer quelques délinquants.

La deuxième serait de transposer littéralement la nouvelle disposition constitutionnelle dans la législation, ce qui engagerait la responsabilité internationale de la Confédération: les conséquences d’une violation délibérée par un Etat de ses engagements internationaux varient d’un traité à l’autre. En l’espèce, il faudrait entre autres s’attendre à des turbulences avec l’UE – une résiliation des accords supposerait toutefois l’unanimité des 27 et paraît improbable  – et à une condamnation par la Cour de Strasbourg dans quelques années qui nous imposerait un retour au statu quo ante.

La Constitution prévoit également que «la Confédération et les cantons respectent le droit international» (art. 5, al. 4). Cette disposition, introduite à la faveur de la révision totale de 1999, consacre le principe de la primauté du droit international sur le droit interne. L’interprétation conforme – y compris contre les intentions des initiants – paraît la solution la plus respectueuse de ces principes. Mais elle réclamera beaucoup de courage politique de la part du Conseil fédéral et du Parlement.

Elle aurait aussi le mérite de renvoyer l’UDC à ses responsabilités: en proposant des initiatives contraires au droit international, ce parti prend le risque que ses propositions soient inapplicables (DP 1857).

A défaut, la balle sera – comme pour l’interdiction des minarets qui était elle directement applicable –  dans le camp du Tribunal fédéral qui sera inévitablement amené à contrôler après l’entrée en vigueur de la nouvelle loi la conformité au droit international des futures expulsions prononcées par les autorités d’application. Le feuilleton du renvoi des étrangers est loin d’être terminé.


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Discussion

  • 1
    André Gomez says:

    Je ne comprends pas comment vous pouvez qualifier le vote du peuple de « déplaisant ».
    Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ce vote. Mais pas de le qualifier de « déplaisant ». C’est la majorité qui a décidé et son résultat est démocratique et non déplaisant, qu’on y adhère ou non.
    Je verrais d’ailleurs mal un UDC dire que le résultat serait « plaisant ».

  • Et si on faisait figurer simplement dans la loi le texte suivant?

    Les personnes de nationalité étrangère ayant été reconnues coupables par un jugement exécutoire des délits mentionnées dans l’article 121 de la Constitution fédérale, ainsi que les crimes suivants:




    mettent en danger la sécurité intérieure de la Confédération et l’ordre public. En conséquence elles sont expulsées conformément au droit international et frappés d’une interdiction d’entrer sur le territoire allant de 5 à 15 ans, 20 ans en cas de récidive.

    Cela suffirait pour assurer la conformité de cette législation avec tous les traités: CEDH et libre circulation compris. Le droit d’être entendu n’est pas violé. Les délits ont fait l’objet d’une condamnation tenant compte des situations et la sauvegarde de la sécurité intérieure et de l’ordre public permet de déroger à la règle générale de libre circulation des citoyens de l’UE.

    Sur la question de fond que vous soulevez, il est évidemment impensable que du droit contractuel révocable ait le pas sur le résultat d’une votation du peuple et des cantons au suffrage universel.

    En cas de conflit éventuel sur tel ou tel point il s’agit de donner le pas à la souveraineté. Les Etats restent maîtres des traités.

    • 2.1
      Alex Dépraz says:

      Votre proposition renverrait la balle aux autorités d’application qui devraient résoudre le problème d’un renvoi imposé par la législation mais contraire au droit international.
      A mon sens, l’adoption de dispositions constitutionnelles contraires aux droits fondamentaux ou, pour prendre un autre exemple, aux droits politiques ou à la protection des minorités suppose à tout le moins que l’on dénonce préalablement les accords internationaux en cause.

    • « Cela suffirait pour assurer la conformité de cette législation avec tous les traités: CEDH et libre circulation compris. »

      Non, cela ne suffirait certainement pas. Il ne suffit pas de déclarer qu’un texte est conforme au droit pour qu’il le soit dans les faits, et ce sont les faits que les juges vont examiner.

      De même, il ne suffit pas de déclarer de manière générale qu’untel « met en danger la sécurité intérieure de la Confédération et l’ordre public » pour que ça soit le cas. En l’occurrence quelqu’un qui aurait commis un petit délit (ex: abus de prestation sociales pour une somme à 4 chiffres) il y a plusieurs années et qui se serait amendé depuis ne met certainement pas en danger la sécurité intérieure.

      Le juge doit examiner la gravité de l’atteinte, la vraisemblance de la récidive, et mettre ceci en balance avec d’autres éléments du contexte, et ne pas faire cette analyse cas par cas conduit à une violation de la CEDH.

      C’est la jurisprudence constante de la Cour EDH, appliquée consciencieusement par le TF (il n’a d’ailleurs pas le choix, et ne l’aura pas plus avec ce texte).

      Au sujet de l’Accord de Libre Circulation, c’est pareil. Il ne suffit pas de déclarer que les expulsion lui sont conformes pour que ça soit le cas.

      En l’occurrence, il est vrai qu’il stipule que l’Etat peut prendre des «dispositions relatives à l’entrée sur le territoire, à la délivrance ou au renouvellement du titre de séjour, ou à l’éloignement du territoire […] pour des raisons d’ordre public, de sécurité publique […]»

      Mais ces disposition ne peuvent pas être prises n’importe comment. Il est notamment précisé que
      « 1. Les mesures d’ordre public ou de sécurité publique doivent être fondées exclusivement sur le comportement personnel de l’individu qui en fait l’objet.
      2. La seule existence de condamnations pénales ne peut automatiquement motiver ces mesures. »
      C’est la directive 64/221/CE dont la Suisse a explicitement accepté la teneur lors de la signature du traité.
      Ces stipulations ont reçu l’onction du suffrage universel en Suisse.

      Pour finir:

      « Sur la question de fond que vous soulevez, il est évidemment impensable que du droit contractuel révocable ait le pas sur le résultat d’une votation du peuple et des cantons au suffrage universel.
      En cas de conflit éventuel sur tel ou tel point il s’agit de donner le pas à la souveraineté. Les Etats restent maîtres des traités. »

      Ce droit en question est AUSSI le résultat d’une votation des peuples et des cantons au suffrage universel.
      Si le peuple Suisse ne souhaite plus respecter ses engagements envers ses partenaires, il peut abroger et sortir de l’accord.

      Evidemment ça ne va pas sans poser quelques problèmes, puisque ces accords sont globalement très bénéficiables à la Suisse.

      Mais la solution n’est pas de légiférer en tentant de neutraliser les stipulations de l’accord en question que l’on estime défavorables, par la mise en oeuvre de dispositions contraires.

      Pouvoir le faire viderait tout accord international de sa substance. A quoi bon signer un traité – forcément un compromis – avec un partenaire si celui-ci s’amuse à modifier sa législation pour neutraliser les parties du compromis qui ne lui plaisent pas ?

      C’est en ce sens que les traités ont la priorité sur le droit interne. Les seules discussions qui restent à ce sujet sont des discussions formelles.

    • Edo
      Vous avez peut-être raison juridiquement. Je ne prétends pas être un expert.
      Il me semble cependant qu’un Etat souverain a le droit de déterminer à sa guise quels comportements il considère comme dangereux pour l’ordre public. A partir du moment qu’il l’affirme dans une loi, aucune autorité ne peut discuter sa détermination. D’autres pays peuvent placer plus haut le seuil de ce qui est attentatoire à l’ordre public, c’est leur affaire. Mais si nous disons: tel comportement est contraire à l’ordre public, il faut s’incliner.
      D’autre part, vous nous indiquez ceci, je vous cite:
      “Mais ces disposition ne peuvent pas être prises n’importe comment. Il est notamment précisé que
      « 1. Les mesures d’ordre public ou de sécurité publique doivent être fondées exclusivement sur le comportement personnel de l’individu qui en fait l’objet.
      2. La seule existence de condamnations pénales ne peut automatiquement motiver ces mesures. »
      C’est la directive 64/221/CE dont la Suisse a explicitement accepté la teneur lors de la signature du traité.
      Ces stipulations ont reçu l’onction du suffrage universel en Suisse.”
      Ceci ne me paraît pas empêcher vraiment l’automaticité du renvoi. Le renvoi présuppose une condamnation pénale pour cas grave. Et cette condamnation suppose que le cas individuel a été apprécié EN PRENANT EN CONSIDERATION LE FAIT QUE L’ON SAIT QUE LA CONDAMNATION A UNE CERTAINE PEINE IMPLIQUE l’EXPULSION. Donc il y a bien un jugement pénal, mais pas seulement.
      C’est pourquoi votre argument ne convainc pas tout à fait.
      Enfin, en surfant sur internet après cette votation, j’ai trouvé qu’un internaute a cité un texte britannique permettant l’expusion automatique dans certains cas. Voici ce texte:
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++
      32
      Automatic deportation
      (1)In this section “foreign criminal” means a person—
      (a)who is not a British citizen,
      (b)who is convicted in the United Kingdom of an offence, and
      (c)to whom Condition 1 or 2 applies.
      (2)Condition 1 is that the person is sentenced to a period of imprisonment of at least 12 months.
      (3)Condition 2 is that—
      (a)the offence is specified by order of the Secretary of State under section 72(4)(a) of the Nationality, Immigration and Asylum Act 2002 (c. 41)(serious criminal), and
      (b)the person is sentenced to a period of imprisonment.
      (4)For the purpose of section 3(5)(a) of the Immigration Act 1971 (c. 77), the deportation of a foreign criminal is conducive to the public good.
      (5)The Secretary of State must make a deportation order in respect of a foreign criminal (subject to section 33).
      (6)The Secretary of State may not revoke a deportation order made in accordance with subsection (5) unless—
      (a)he thinks that an exception under section 33 applies,
      (b)the application for revocation is made while the foreign criminal is outside the United Kingdom, or
      (c)section 34(4) applies.
      (7)Subsection (5) does not create a private right of action in respect of consequences of non-compliance by the Secretary of State.
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++
      http://www.statutelaw.gov.uk/content.aspx?activeTextDocId=3419168

      Vous avez bien lu: AUTOMATIC DEPORTATION = renvoi automatique.
      Il me semble très clair que ce texte serait contraire au droit international si on devait suivre votre théorie. Il prévoit l’automaticité du renvoi pour tout étranger ayant un crime prévu dans une certaine liste et ayant entraîné une condamnation à une peine d’un an au moins. Donc, il n’y a pas d’examen des circonstances ni de la proportionnalité.
      Ou alors, est-ce que les Anglais auraient été plus avisés que nous et se seraient abstenus intelligemment de signer certains textes “entangling” que nous avons stupidement acceptés en faisant confiance à nos têtes de linottes de dirigeants?
      En conclusion comme juriste, mais sans prétendre être un expert pointu de la question il me semble que l’argumentaire de la non applicabilité pour non conformité au droit international est pour le moins contestable et tendancieux.
      Certes, ce serait plus net si on avait le courage de dénoncer certains accords bridant excessivement notre souveraineté, et qui pourraient – mais très théoriquement – être en conflit avec l’acte de souveraineté de dimanche. Mais on n’aura pas ce courage. Donc je suis convaincu qu’on trouvera une cote mal taillée permettant de maintenir l’automaticité du renvoi en le conciliant avec les accords internationaux, y compris ceux qui sont excessifs et que notre pays a eu la faiblesse de signer.
      Et ce sera très bien ainsi.

    • “Ceci ne me paraît pas empêcher vraiment l’automaticité du renvoi. Le renvoi présuppose une condamnation pénale pour cas grave. Et cette condamnation suppose que le cas individuel a été apprécié EN PRENANT EN CONSIDERATION LE FAIT QUE L’ON SAIT QUE LA CONDAMNATION A UNE CERTAINE PEINE IMPLIQUE l’EXPULSION. Donc il y a bien un jugement pénal, mais pas seulement.”

      Pour commencer, le renvoi ne présuppose pas une condamnation pénale pour cas grave, puisque quelle que soit la durée de la peine, le renvoi est automatique.

      Ensuite, la condamnation par le juge pénal ne doit pas prendre en compte l’éventualité d’une expulsion. Le juge pénal n’est là que pour dire
      1) Si la personne est coupable
      2) Le cas échéant, quelle doit être sa peine.

      Dès lors que la personne est coupable, le juge ne peut pas s’amuser à dire qu’elle ne l’est pas. Comme la peine n’a aucune importance dans le texte accepté dimanche, l’expulsion sera totalement automatique, et ne tiendra absolument pas compte de la situation personnelle.

      Vous citez la loi britannique, c’est sans doute très bien. Mais celle ci dispose que les personnes condamnées à une peine de durée déjà raisonnablement longue (12 mois) doivent être expulsées. La peine de prison est décidée au cas par cas, elle. C’est déjà un indice de proportionnalité.

      Ensuite, ce texte a une liste d’exceptions. Notamment il ne s’applique pas aux habitants de l’Union Européenne:
      Exception 3 is where the removal of the foreign criminal from the United Kingdom in pursuance of a deportation order would breach rights of the foreign criminal under the Community treaties.

      Il ne s’applique pas non plus quand cela pourrait conduire à une violation de certaines conventions internationales (droit des réfugiés par exemple) ou bien lorsque la personne avait moins de 18 ans au moment des faits.

      Bref, vous confondez “renvoi automatique après un délit quelle que soit la gravité, sans exception possible” avec “renvoi automatique après un délit où la personne a été condamnée à au moins 12 mois de prison, avec une liste d’exceptions longue comme le bras”.

      Si vous pensez que le conflit avec le texte de dimanche est “théorique”, allez donc lire les arrêts du TF et de la Cour EDH. Vous verrez si les juges sont d’accord avec vous.

      Le Royaume Uni est membre de l’Union Européenne (donc doit appliquer la directive 64/221/CE dont on parle – c’est pour ça que les cas Européens sont des exceptions) et est également membre du Conseil de l’Europe et signataire de la Convention Européenne des Droits de l’Homme.

      Ces textes sont nés de la seconde guerre mondiale, parce qu’on a considéré globalement qu’il valait mieux voyager et faire du commerce avec ses voisins que leur foutre sur la gueule.

      Je trouve ahurissant que les gens aujourd’hui (ça n’est pas spécifique à la Suisse) n’aient pas l’éducation pour comprendre que la démocratie ne se limite pas à voter mais suppose aussi le respect de certains droits fondamentaux, qui sont là pour maintenir une paix durable.

    • Edo, merci pour vos précisions. Je note cependant que le sérieux scientifique et juridique dont se paraient vos propos au début a vite cèdé la place à des expressions grossières exprimant votre rage du résultat de dimanche. Enfin c’est votre droit.
      Pour le texte britannique ordonnant la AUTOMATIC DEPORTATION des criminels étrangers, je note que votre argumentation ne tient pas. Le critère est parfaitement arbitraire. C’est la seule durée de la peine pour n’importe quel crime, ce qui exclut toute prise en considération des circonstances du cas. L’individu est-il marié avec une britannique? A-t-il des enfants? Est-il intégré? Rien de tout cela n’est pris en considération. Donc ce texte est évidemment incompatible avcec la CEDH interprêtée strictement.
      La question se pose donc. Les grands pays comme le Royaume-Uni, qui sont aussi des grandes puissances, ont-ils droit à une plus grande souplesse dans l’interprêtation de la CEDH que la petite Suisse livrée au juridisme rageur de ses propres euroturbos, qui, ayant compris que la seule chance qu’elle s’intégre à l’Empire consiste à la faire passer sous ses fourches caudines juridiques ?
      Poser la question c’est y répondre. Je suis désormais certain que ces problèmes de conflits de normes sont montés en épingle pour des raisons idéologiques par les partisans de ce que j’appelle la “Gleichschaltung”. La meilleure preuve d’ailleurs, c’est que Mme Sommaruga est allée à Bruxelles et visiblement ce vote de dimanche laisse totalement froids les ministres de Schengen. Cqfd. Il s’agit d’un argument de propagande à usage interne du camp euroturbo.
      Vous faites volontiers allusion à cette directive 64/221/CE que la Suisse a – très sottement à mon avis – acceptée en signant le traité. (Vous faites allusion, je pense, au traité sur la libre circulation).
      Si en effet il y avait un conflit avec cette norme, et j’admets volontiers que vous avez peut-être techniquement raison sur ce point, (car je note en effet que la règle british fait une exception expresse pour les ressortissants de l’UE) eh bien voyez-vous je m’en réjouis vivement.
      En effet cela signifierait sans doute que les initiants avaient un propos politique de plus longue portée: causer délibéréement un conflit avec l’UE sur l’application de la libre circulation afin que l’opinion se détache de ce traité et qu’on puisse le renégocier.
      Je ne vous cache pas que c’est bien ce que je pressentais et c’est même la raison principale pour laquelle j’ai voté oui à l’initiative. En effet, sur la question en elle-même, je la trouvais un peu démagogique. Mais tout ce qui peut créer et agrandir progressivement une fissure entre la Suisse et l’UE, je suis pour. Je pense même qu’il y a eu beaucoup de gens qui ont fait le même calcul que moi et je ne serais pas étonné que le total de ces gens dépasse le 3% des votants de sorte que l’on pourrait affirmer que c’est en somme cette motivation qui a fait pencher le fléau de la balance du côté du oui.
      Je fais le pari que la théorie de M. Dépraz, – intellectuellement défendable mais trop intellectuelle – selon laquelle il ne faudrait pas trouver une solution pragmatique permettant d’appliquer le nouvel article constitutionnel en conciliant une certaine quadrature du cercle, mais au contraire donner le pas au “Rechtsstaat” sur un acte de souveraineté, ne sera absolument pas suivie.
      On aura d’abord un débat très vif, qui donnera beaucoup de grain à moudre à l’UDC en lui permettant de fustiger ceux qui foulent au pied la démocratie. Puis on aura une solution législative dure, tenant compte du renforcement électoral probable de l’UDC aux prochaines élections. Puis il y aura quelques petits conflits avec la Cour Européenne de justice, donnant des condamnations de la Suisse.
      Ces condamnations me mettront en joie car elles exaspéreront au dela de tout le sentiment eurosceptique et antieuropéen, dans un contexte de naufrage inévitable de l’Euro et de faillite politique du projet européiste dans son ensemble. La conséquence sera que les citoyens suisses seront à 70% déterminés à défendre chèrement leur souveraineté contre les pressions impérialistes, dans un état d’esprit comparable à celui qu’ils avaient au XIXe siècle quand ils étaient tous prêts à en découdre pour défendre leur démocratie libérale toute neuve contre les Césars environnants, ou comme en 39-45 quand il s’agissait de survivre à l’”Europe nouvelle” d’Hitler.
      C’était cela le but politique recherché. Il valait bien quelques moutons.

    • “Edo, merci pour vos précisions. Je note cependant que le sérieux scientifique et juridique dont se paraient vos propos au début a vite cèdé la place à des expressions grossières exprimant votre rage du résultat de dimanche.”

      Merci de citer les soit-disant “expressions grossières en question”.

      Ca n’est pas parce que j’ose ne pas être d’accord avec vous et que j’invalide vos affirmations que c’est de la grossiereté, ou que “j’enrage”.

      Ca me paraît être une bien piteuse méthode pour tenter de discréditer vos contradicteurs.

      “Pour le texte britannique ordonnant la AUTOMATIC DEPORTATION des criminels étrangers, je note que votre argumentation ne tient pas. Le critère est parfaitement arbitraire. C’est la seule durée de la peine pour n’importe quel crime, ce qui exclut toute prise en considération des circonstances du cas. L’individu est-il marié avec une britannique? A-t-il des enfants? Est-il intégré? Rien de tout cela n’est pris en considération. Donc ce texte est évidemment incompatible avcec la CEDH interprêtée strictement.”

      Ce n’est pas parce que je cite des exceptions notables que je les cite toutes. En l’occurrence, ce texte prévoit comme exception un cas où les droits accordés par la convention seraient bafoués (section 33-2-(a)).

      ”La question se pose donc. Les grands pays comme le Royaume-Uni, qui sont aussi des grandes puissances, ont-ils droit à une plus grande souplesse dans l’interprêtation de la CEDH que la petite Suisse livrée au juridisme rageur de ses propres euroturbos, qui, ayant compris que la seule chance qu’elle s’intégre à l’Empire consiste à la faire passer sous ses fourches caudines juridiques ?”

      Je ne comprends rien à cette phrase. La Suisse n’est pas livrée aux “fourches caudines juridiques” de l’UE. Elle applique le droit résultat des accords bilatéraux qu’elle a volontairement signés, approuvés par le peuple deux fois. Ce sont les juges Suisses qui appliquent le droit.

      Ca a l’air d’être un scoop pour vous, mais s’engager auprès d’autres pays à respecter un certains nombre de stipulation crée des obligations. C’est dingue !

      “La meilleure preuve d’ailleurs, c’est que Mme Sommaruga est allée à Bruxelles et visiblement ce vote de dimanche laisse totalement froids les ministres de Schengen. Cqfd. Il s’agit d’un argument de propagande à usage interne du camp euroturbo.”

      Je ne sais pas ce que vous appellez les “euroturbos”. En revanche, ce que je sais c’est que les réactions européennes sont pour le moins partagées, et surtout que Mme Sommaruga a parlé de mettre en oeuvre ce projet en respectant les engagements de la Suisse auprès de l’UE.

      “Vous faites volontiers allusion à cette directive 64/221/CE que la Suisse a – très sottement à mon avis – acceptée en signant le traité. (Vous faites allusion, je pense, au traité sur la libre circulation).”

      Oui.

      La Suisse a accepté la directive parce qu’elle n’avait pas le choix. Un traité, c’est un COMPROMIS. On marque des points à gauche, on en perd à droite. Curieux que cette idée ne fasse pas son chemin chez vous, vous qui défendez l’identité Suisse qui est faite justement de compromis.

      “Si en effet il y avait un conflit avec cette norme, et j’admets volontiers que vous avez peut-être techniquement raison sur ce point, (car je note en effet que la règle british fait une exception expresse pour les ressortissants de l’UE) eh bien voyez-vous je m’en réjouis vivement.”

      C’est votre droit le plus strict. Je ne suis pas là pour vous dire ce qu’il faut penser ou non. Personnellement je pense que la Suisse a intérêt à rester hors de l’Europe. Je vous laisse la responsabilité sur votre idée de naufrage de l’Europe.

    • Exemple de termes argotiques peu usuels comme arguments juridiques: “foutre sur la gueule”, “dingue!” L’usage de ce vocabulaire – qui ne me dérange pas en soi – ne dénote pas une parfaite sérénité. Ce sont des expressions un peu rageuses.
      L’expression “fourches caudines” n’est peut-être pas très claire, je la précise. On a l’impression que les “euroturbos” c’est à dire ceux qui veulent que la Suisse adjère à l’UE, sachant que jamais le peuple n’y consentira, désirent une sorte de coup d’état juridique au nom du droit international, qui permettrait de déconnecter la souveraineté et ainsi de nous forcer la main, d’empiéter et s’ingérer de plus en plus dans nos affaires au nom de normes “supérieures”.
      C’est typiquement, à mon avis, le point de vue perfide du ”Club Helvétique”. C’est aussi le cas de Domaine Public, mais Domaine Public ce sont des gens intelligents et avec eux on peut dialoguer.
      Le Peuple et les Cantons sont les seuls pouvoirs constituants légitimes.
      C’est pourquoi je juge essentiel qu’aucun contrôle préalable des initiatives ne soit exercé par aucune instance. (C’est déjà regrettable que le parlement ait cette possibilité mais c’est moins grave car il est impossible de bloquer une initiative provenant de l’UDC). En effet, si nous avions un tel contrôle préalable, notre souveraineté serait châtrée. Ce serait le commencement de la fin car petit à petit, à force de signer des conventions internationales qui apparemment et prises séparément ne nous engagent pas beaucoup, et qui ne sont pas toujours soumises au référendum, on finirait par vider de sa substance notre souveraineté, subrepticement.  C’est la seule arme que les euroturbos auraient à leur disposition pour nous imposer une soumission à l’UE sans notre consentement. Cela doit donc être rendu impossible.
      Pour conclure, j’ai été surpris d’apprendre que selon vous “la Suisse a intérêt à rester hors de l’Europe.” Je m’imaginais que vous êtes un euroturbo. Je suis donc d’accord avec vous, mais partiellement seulement parce que ça ne me suffit pas que nous soyons en dehors de l’Europe. Nous devons encore nous dégager au maximum des contraintes du droit international qui entament beaucoup trop notre souveraineté.
      Il existe dans l’UE une indubitable volonté de dissoudre toute souveraineté. Pas seulement la nôtre, tous les états de l’UE ont déjà cessé d’être indépendants, seule la Suisse résiste encore. Ces empiètements se font par la tactique du salami.
      Il faut donc ne plus signer aucune convention qui ne soit pas d’une nécessité vitale. Et il faudrait en dénoncer plusieurs puisque nous avons pu constater qu’on s’en servait comme de chevaux de Troie pour dominer notre état de l’intérieur.
      Enfin, vous avez tout à fait raison: “s’engager auprès d’autres pays à respecter un certains nombre de stipulations crée des obligations.” C’est bien pourquoi on doit s’engager le moins possible et quand on s’aperçoit qu’on a été engagé contre son gré, par des dirigeants infidèles, et quand on s’aperçoit qu’on a affaire à une puissance impériale qui n’a de cesse de digérer petit à petit notre indépendance, (les propos scandaleux de Mme Viviane Reding) on a également le devoir de tenter de se désengager.
      J’espère qu’on pourra revenir sur Schengen. J’espère qu’on puisse un jour ressortir de l’ONU. J’espère qu’on aura le courage de dénoncer au moins certaines dispositions de la CEDH. En attendant je suis pour que la Suisse fasse ce qu’elle a toujours fait depuis sept siècles: de la résistance passive.
      J’arrête là et ne dirai plus rien dans cette discussion, même si vous alliez me contredire encore, pour ne pas abuser de l’hospitalité du webmaster.

  • 3
    Beljean Jean-Jacques says:

    Il me semble que nos parlementaires auront plus de sagesse à élaborer une loi d’application tenant compte à la fois du droit international et de la volonté populaire qu’à élaborer des contreprojets aléatoires. Et puis, si on n’est pas d’accord, il y ale referendum, non ?

  • Tiens, serait-ce l’annonce des premières mesures contre la liberté d’expression qui s’annoncent. Les partisans de l’UDC voudraient-ils interdire le mot « déplaisant » qu’on n’aurait plus le droit d’utiliser dans un article ?

  • 5
    Lecoultre Richard says:

    A quoi nous sert-il de payer des services juridiques fédéraux s’ils n’ont pas la possibilité d’éviter qu’un projet inconstitutionnel soit soumis au vote populaire ?
     

  • Je crois qu’il faut aller jusqu’au bout et préparer un texte qui satisfait l’UDC, donc qui est contraire au droit international. Il faut arrêter de rendre présentables les textes proposés par l’UDC, car c’est entrer dans leur jeu et leu donner l’argument que la classe politique a faussé la décision populaire. Si l’UDC les veut conformes au droit, qu’elle le fasse. Si non, que la Suisse soit exposée aux critiques des instances internationales et qu’elle en supporte les conséquences, y compris économiques. C’est seulement à ce moment que l’on comprendra le dommage que cause l’UDC au pays. Si la majorité du peuple suisse veut ignorer le droit, que la communauté internationale décide une « Ausschaffung » de la Suisse.

    • 6.1
      Alex Dépraz says:

      Je ne partage pas votre approche. L’Etat de droit ne doit pas s’effacer devant la volonté populaire: il faut donc corriger l’initiative. Cela devrait avoir deux conséquences. Primo, jeter le discrédit sur l’UDC dont les propositions ne sont pas applicables. Deuxio, remettre sur le tapis la question de l’invalidation des initiatives contraires aux droits fondamentaux (mais décourager les initiants de les lancer est la meilleure option).

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