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	<title>Commentaires sur : Données bancaires volées: quand UDC et radicaux rivalisent d&#8217;indignation</title>
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	<link>http://www.domainepublic.ch/articles/10321</link>
	<description>Analyses, commentaires et informations sur l&#039;actualité suisse</description>
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		<title>Par : curieux</title>
		<link>http://www.domainepublic.ch/articles/10321/comment-page-1#comment-1392</link>
		<dc:creator>curieux</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Jan 1970 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">#comment-1392</guid>
		<description>&quot;Délinquants&quot;, vous y allez un peu fort. Vous ne croyez pas?&lt;br&gt;&lt;br&gt;

J&#039;ai été &quot;gérant de fortunes&quot; pendant 20 ans et j&#039;ai constaté que le gros de la clientèle est constituée d&#039;épargnants.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Il y a bien sur aussi les grandes fortunes, mais rassurez-vous, celles-ci n&#039;ont aucun souci à se faire. Pour les vraiment riches, même si le système suisse des comptes numérotés est supprimé, il y aura toujours mille manières légales d&#039;éluder l&#039;impôt par des holdings, des trusts etc., dans les places anglo saxonnes.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Permettez moi de vous citer quelques cas humains que j&#039;ai connus:&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Une dame de petite vertu, française, devenue trop vieille pour vivre de ses charmes et tenant un kiosque à journaux. Elle avait mis en sureté en Suisse une petite pelote pour ses vieux jours à raison de nombreux versements modestes en espèces. Avec l&#039;échange automatique, il suffira d&#039;un dénonciateur malveillant pour que cette dame se trouve dépouillée de son épargne durement gagnée.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Une famille d&#039;ouvriers suisses, dont madame, d&#039;origine espagnole, avait hérité d&#039;un petit terrain constructible dans une zône touristique, disons sur la Costa Brava, et avait pu le vendre avantageusement. C&#039;est grâce à cet argent non déclaré que les enfants ont pu faire de longues études.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Un couple suisse: lui cuisinier dans un grand hôtel outremer, disons en Australie, et elle faisant des ménages. Ne comptant pas sur l&#039;AVS pour leur retour au pays, ils avaient amassé sou par sou, en trente ans de privations, un bas de laine qui, augmenté par les intérêts et la hausse de la bourse, se montait à un million et demi de francs!&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Je pourrais citer des dizaines de cas similaires, que j&#039;ai connus.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Ces gens sont-ils des &quot;délinquants&quot;?&lt;br&gt;&lt;br&gt;

J&#039;espère que mes petits tableaux pris sur le vif vous aideront à comprendre le côté humain du principe de la double incrimination, qui vous scandalise tant.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&laquo;&nbsp;Délinquants&nbsp;&raquo;, vous y allez un peu fort. Vous ne croyez pas?</p>
<p>J&#8217;ai été &laquo;&nbsp;gérant de fortunes&nbsp;&raquo; pendant 20 ans et j&#8217;ai constaté que le gros de la clientèle est constituée d&#8217;épargnants.</p>
<p>Il y a bien sur aussi les grandes fortunes, mais rassurez-vous, celles-ci n&#8217;ont aucun souci à se faire. Pour les vraiment riches, même si le système suisse des comptes numérotés est supprimé, il y aura toujours mille manières légales d&#8217;éluder l&#8217;impôt par des holdings, des trusts etc., dans les places anglo saxonnes.</p>
<p>Permettez moi de vous citer quelques cas humains que j&#8217;ai connus:</p>
<p>Une dame de petite vertu, française, devenue trop vieille pour vivre de ses charmes et tenant un kiosque à journaux. Elle avait mis en sureté en Suisse une petite pelote pour ses vieux jours à raison de nombreux versements modestes en espèces. Avec l&#8217;échange automatique, il suffira d&#8217;un dénonciateur malveillant pour que cette dame se trouve dépouillée de son épargne durement gagnée.</p>
<p>Une famille d&#8217;ouvriers suisses, dont madame, d&#8217;origine espagnole, avait hérité d&#8217;un petit terrain constructible dans une zône touristique, disons sur la Costa Brava, et avait pu le vendre avantageusement. C&#8217;est grâce à cet argent non déclaré que les enfants ont pu faire de longues études.</p>
<p>Un couple suisse: lui cuisinier dans un grand hôtel outremer, disons en Australie, et elle faisant des ménages. Ne comptant pas sur l&#8217;AVS pour leur retour au pays, ils avaient amassé sou par sou, en trente ans de privations, un bas de laine qui, augmenté par les intérêts et la hausse de la bourse, se montait à un million et demi de francs!</p>
<p>Je pourrais citer des dizaines de cas similaires, que j&#8217;ai connus.</p>
<p>Ces gens sont-ils des &laquo;&nbsp;délinquants&nbsp;&raquo;?</p>
<p>J&#8217;espère que mes petits tableaux pris sur le vif vous aideront à comprendre le côté humain du principe de la double incrimination, qui vous scandalise tant.</p>
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		<title>Par : Marc</title>
		<link>http://www.domainepublic.ch/articles/10321/comment-page-1#comment-1389</link>
		<dc:creator>Marc</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Jan 1970 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">#comment-1389</guid>
		<description>Le PLR et l&#039;UDC croient soudainement aux tribunaux et à la justice. Ils n&#039;ont pas trop montré d&#039;indignation quand l&#039;UBS à renoncé à poursuivre M. Ospel.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

La démarche est inutile, elle est aussi très maladroite en termes de communication, les subtilités juridiques ne touchent pas les opinions publiques internationales qui verront une fois de plus la Suisse s&#039;efforcer de défendre les intérêts des fraudeurs fiscaux.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Il eut été plus simple et direct, moins cher,que les banques achetassent ces cd-roms volés avant que l&#039;Etat allemand ne le fasse.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Le PLR et l&#8217;UDC croient soudainement aux tribunaux et à la justice. Ils n&#8217;ont pas trop montré d&#8217;indignation quand l&#8217;UBS à renoncé à poursuivre M. Ospel.</p>
<p>La démarche est inutile, elle est aussi très maladroite en termes de communication, les subtilités juridiques ne touchent pas les opinions publiques internationales qui verront une fois de plus la Suisse s&#8217;efforcer de défendre les intérêts des fraudeurs fiscaux.</p>
<p>Il eut été plus simple et direct, moins cher,que les banques achetassent ces cd-roms volés avant que l&#8217;Etat allemand ne le fasse.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Alex Dépraz</title>
		<link>http://www.domainepublic.ch/articles/10321/comment-page-1#comment-1393</link>
		<dc:creator>Alex Dépraz</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Jan 1970 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">#comment-1393</guid>
		<description>@curieux : Je suis sensible au côté humain. Les délinquants ordinaires sont le plus souvent des femmes et des hommes ordinaires. J&#039;utilisais délinquant dans le sens littéral de celui qui commet un délit, ce qu&#039;est la fraude fiscale (au sens large comprenant l&#039;évasion) en Allemagne et en France.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@curieux : Je suis sensible au côté humain. Les délinquants ordinaires sont le plus souvent des femmes et des hommes ordinaires. J&#8217;utilisais délinquant dans le sens littéral de celui qui commet un délit, ce qu&#8217;est la fraude fiscale (au sens large comprenant l&#8217;évasion) en Allemagne et en France.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : curieux</title>
		<link>http://www.domainepublic.ch/articles/10321/comment-page-1#comment-1396</link>
		<dc:creator>curieux</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Jan 1970 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">#comment-1396</guid>
		<description>Je comprends: vous dites &quot;délinquants&quot; au sens technique du terme, sans volonté de stigmatisation. Mais le choix de votre vocabulaire dénote pourtant de votre vision idéologique.&lt;br&gt;&lt;br&gt; 

Vous considérez que ces personnes commettent des crimes, ou du moins des délits PENAUX, alors que jusqu&#039;ici en Suisse ils sont considérés comme de simples contrevenants. Et c&#039;est cela qui permet à la Suisse de ne pas prêter la main aux persécutions des agents du fisc qui traquent ces personnes.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Vous prêchez pour la suppression du principe de double incrimination, c&#039;est à dire pour l&#039;abandon de la distinction entre soustraction fiscale et fraude (ou escoquerie) fiscale. C&#039;est ce qu&#039;implique votre vocabulaire.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Il s&#039;agit en fin de compte de différentes conceptions de l&#039;existence.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Soit on considère que l&#039;Etat n&#039;a pas la légitimité pour fouiller dans les petits secrets intimes des personnes. Et on considère aussi que l&#039;impôt n&#039;est pas totalement légitime, qu&#039;il s&#039;agit d&#039;une exaction, justifiée seulement jusqu&#039;à un certain point, et qui ne l&#039;est plus à partir du moment où il devient confiscatoire ce qui est le cas si la pression fiscale dépasse un certain niveau. On peut différer sur le niveau à partir duquel l&#039;impôt devient du vol mais certainement le niveau atteint en France est intolérable.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Soit au contraire on considère que l&#039;Etat a tous les droits et que les gains des individus, et leurs biens, ne sont en somme qu&#039;un précaire, que les individus n&#039;ont pas le droit de conserver et dont l&#039;Etat a le droit de disposer comme bon lui semble, que par conséquent l&#039;Etat a le droit de tout savoir sur le bas de laine de tout le monde, bref qu&#039;il est normal que le citoyen soit nu devant l&#039;Etat au point de vue pécuniaire, et alors on ne saurait accepter le secret bancaire et on perçoit le fait de venir s&#039;abriter du vol gouvernemental, par exemple en ouvrant un compte en Suisse, comme de la &quot;délinquance&quot;.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Cette deuxième vision, votre vision, que je caricature à peine mais c&#039;est de bonne guerre, ne prévaut pas jusqu&#039;à maintenant en Suisse.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Au contraire l&#039;ordre légal en Suisse autorise une zône de confort dans laquelle l&#039;Etat n&#039;a pas le droit de pénétrer avec les armes de la justice pénale.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

A la limite - dans le sentiment du droit par les gens - il s&#039;agit presque d&#039;une liberté publique comme celle qui interdit à l&#039;Etat de regarder par dessus l&#039;épaule des citoyens dans l&#039;isoloir.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Cette mentalité, certainement encouragée intelligemment par la &quot;classe dominante&quot; suisse depuis des générations et même des siècles, a été source d&#039;une grande prospérité. Elle a aussi donné une souplesse extraordinaire à l&#039;économie qui n&#039;existe pas ailleurs, car le commerçant, l&#039;entrepreneur, même modeste, a souvent un coussin de sécurité non déclaré permettant de traverser mieux les années difficiles et rebondir plus vite après les crises. Le tout est à l&#039;avantage de l&#039;emploi et de la prospérité générale et même du fisc car à la fin, si l&#039;économie est plus prospère, la recette fiscale est meilleure, surtout quand les contribuables ne sont pas pressurés ni soumis à une inquisition détestable grâce au fait qu&#039;ils ne sont pas considérés comme des &quot;délinquants&quot; en puissance.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Je ne sais pas si la lutte contre le secret bancaire se terminera par la victoire des gens qui voient la vie comme vous, ou par ceux qui la voient comme moi. Ce qui est sur c&#039;est que si le genre de personnes que j&#039;ai décrites étaient à l&#039;avenir traités légalement comme des délinquants, - ce qu&#039;ils ne sont pas aujourd&#039;hui -, la Suisse perdrait énornmément. Les petites gens au bout du compte perdraient beaucoup. La Suisse ne serait plus le même pays dans lequel il fait bon vivre et la prospérité de TOUS en prendrait un coup terrible.&lt;br&gt;&lt;br&gt;

Les vrais riches, je l&#039;ai déjà dit, n&#039;en ressentiraient aucune conséquence. Ca c&#039;est certain.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je comprends: vous dites &laquo;&nbsp;délinquants&nbsp;&raquo; au sens technique du terme, sans volonté de stigmatisation. Mais le choix de votre vocabulaire dénote pourtant de votre vision idéologique.</p>
<p>Vous considérez que ces personnes commettent des crimes, ou du moins des délits PENAUX, alors que jusqu&#8217;ici en Suisse ils sont considérés comme de simples contrevenants. Et c&#8217;est cela qui permet à la Suisse de ne pas prêter la main aux persécutions des agents du fisc qui traquent ces personnes.</p>
<p>Vous prêchez pour la suppression du principe de double incrimination, c&#8217;est à dire pour l&#8217;abandon de la distinction entre soustraction fiscale et fraude (ou escoquerie) fiscale. C&#8217;est ce qu&#8217;implique votre vocabulaire.</p>
<p>Il s&#8217;agit en fin de compte de différentes conceptions de l&#8217;existence.</p>
<p>Soit on considère que l&#8217;Etat n&#8217;a pas la légitimité pour fouiller dans les petits secrets intimes des personnes. Et on considère aussi que l&#8217;impôt n&#8217;est pas totalement légitime, qu&#8217;il s&#8217;agit d&#8217;une exaction, justifiée seulement jusqu&#8217;à un certain point, et qui ne l&#8217;est plus à partir du moment où il devient confiscatoire ce qui est le cas si la pression fiscale dépasse un certain niveau. On peut différer sur le niveau à partir duquel l&#8217;impôt devient du vol mais certainement le niveau atteint en France est intolérable.</p>
<p>Soit au contraire on considère que l&#8217;Etat a tous les droits et que les gains des individus, et leurs biens, ne sont en somme qu&#8217;un précaire, que les individus n&#8217;ont pas le droit de conserver et dont l&#8217;Etat a le droit de disposer comme bon lui semble, que par conséquent l&#8217;Etat a le droit de tout savoir sur le bas de laine de tout le monde, bref qu&#8217;il est normal que le citoyen soit nu devant l&#8217;Etat au point de vue pécuniaire, et alors on ne saurait accepter le secret bancaire et on perçoit le fait de venir s&#8217;abriter du vol gouvernemental, par exemple en ouvrant un compte en Suisse, comme de la &laquo;&nbsp;délinquance&nbsp;&raquo;.</p>
<p>Cette deuxième vision, votre vision, que je caricature à peine mais c&#8217;est de bonne guerre, ne prévaut pas jusqu&#8217;à maintenant en Suisse.</p>
<p>Au contraire l&#8217;ordre légal en Suisse autorise une zône de confort dans laquelle l&#8217;Etat n&#8217;a pas le droit de pénétrer avec les armes de la justice pénale.</p>
<p>A la limite &#8211; dans le sentiment du droit par les gens &#8211; il s&#8217;agit presque d&#8217;une liberté publique comme celle qui interdit à l&#8217;Etat de regarder par dessus l&#8217;épaule des citoyens dans l&#8217;isoloir.</p>
<p>Cette mentalité, certainement encouragée intelligemment par la &laquo;&nbsp;classe dominante&nbsp;&raquo; suisse depuis des générations et même des siècles, a été source d&#8217;une grande prospérité. Elle a aussi donné une souplesse extraordinaire à l&#8217;économie qui n&#8217;existe pas ailleurs, car le commerçant, l&#8217;entrepreneur, même modeste, a souvent un coussin de sécurité non déclaré permettant de traverser mieux les années difficiles et rebondir plus vite après les crises. Le tout est à l&#8217;avantage de l&#8217;emploi et de la prospérité générale et même du fisc car à la fin, si l&#8217;économie est plus prospère, la recette fiscale est meilleure, surtout quand les contribuables ne sont pas pressurés ni soumis à une inquisition détestable grâce au fait qu&#8217;ils ne sont pas considérés comme des &laquo;&nbsp;délinquants&nbsp;&raquo; en puissance.</p>
<p>Je ne sais pas si la lutte contre le secret bancaire se terminera par la victoire des gens qui voient la vie comme vous, ou par ceux qui la voient comme moi. Ce qui est sur c&#8217;est que si le genre de personnes que j&#8217;ai décrites étaient à l&#8217;avenir traités légalement comme des délinquants, &#8211; ce qu&#8217;ils ne sont pas aujourd&#8217;hui -, la Suisse perdrait énornmément. Les petites gens au bout du compte perdraient beaucoup. La Suisse ne serait plus le même pays dans lequel il fait bon vivre et la prospérité de TOUS en prendrait un coup terrible.</p>
<p>Les vrais riches, je l&#8217;ai déjà dit, n&#8217;en ressentiraient aucune conséquence. Ca c&#8217;est certain.</p>
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